Spiele mit wahlweise gleichen oder individuell verschiedenen Startbedingungen -- Welche Seite für die Kennenlernpartie?

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  • [Mod] ausgelagert aus Wochenthread. Aufh?nger war #TheAncientWorld (2nd edition), aber die Frage wurde dann allgemein gestellt und ist es wert, allgemein diskutiert zu werden. -- MP



    Wenn ein Spiel die Wahl l?sst, entweder mit gleichen Startbedingungen für alle Spieler zu spielen oder mit individuell unterschiedlichen Sonderf?higkeiten,...

    kann und sollte man die Neulinge mit den asymmetrischen Fraktionen konfrontieren, oder ist es besser, wenn alle die gleichen Bedingungen mit ins Feld führen? [...]


    Wie ist eure Erfahrung bei Spielen, die beide Optionen mitbringen. Kommen Leute, die das erste Mal in Kontakt mit einem Spiel kommen besser mit gleichen Fraktionen klar als mit asymmetrischen Fraktionen?

    Pers?nliche Meinung, solange die für alle gleiche Standard-Seite bereits das vollwertige Spiel darstellt und keine erkennbar vereinfachte Kennenlernversion: gleiche Bedingungen für alle. Ansonsten gibt das die Strategie schon zu stark vor und im worst case bleibt nachher bei den Erstspielern der Eindruck "hmmm, Spieler XYZ hatte eine viel bessere Sonderf?higkeit als ich!" h?ngen.


    Ich würde es in einer Erstpartie mit Vielspielern immer so halten. Ausnahme nur, wenn blutige Anf?nger mitspielen, die mit der strategischen und/oder taktischen Vielfalt überfordert sein k?nnten. Da ist dann das "an die Hand nehmen" durch Vorgabe einer bestimmten Richtung von Vorteil. Sonst eher nicht. Eventuell dann wieder, wenn alle (wirklich alle!) Mitspieler das Spiel sehr gut kennen und wissen, welche Fraktion man wann und wie ggf. bremsen muss. Aber es gibt genügend Spiele, bei denen ich variable B-Seiten nur 1-2 mal probiert und dann wieder zum Standard zurückgegangen bin. Beispiel: #ZhanGuo.


    Wobei ich dazusagen muss, dass ich "variable player powers" von Ausnahmen abgesehen nur dann mag, wenn diese F?higkeiten von den Spielern selbst beim Spielstart gew?hlt werden, von mir aus als Auswahl von X aus Y Karten oder Pl?ttchen. Eine Vorgabe durch das Spiel ist in 95% der F?lle mit strategischer Verarmung verbunden. Als Ausnahme lasse ich sowas wie #GaiaProject gelten, aber auf dem Niveau kriegen das eben nur 5% der Spiele, die sich an "variable player powers" versuchen, auch wirklich hin, und IMHO kann das auch nur im Expertenspiel-Bereich überhaupt funktionieren. Und selbst dann, wenn das Player Board bzw. eine Charakter-Karte die Sonderf?higkeiten vorgibt, gibt es bei den besseren Spielen aus gutem Grund oft die Regel, dass bei X Spielern X+1 Player Boards / Karten / Pl?ttchen / sonstwas ausgelegt werden und die Spieler sie in umgekehrter Spielerreihenfolge am Anfang aussuchen.

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  • MetalPirate

    Hat das Label ausgelagert hinzugefügt
  • Die Frage habe ich gestellt, weil das oben Beschriebene meinen Gedanken entspricht.

    Ich bin ein wenig hin- und hergerissen. Mein Bauch sagt: Asymmetrie ist klasse. Ist wie im wahren Leben, da sind ja auch nicht alle [Rennwagen|Sportler|Wirtschaftsunternehmen|Armeen|...] gleich aufgestellt und man muss im Wettbewerb das beste daraus machen. Im Falle eines Brettspiels wird man aber oft bestraft, wenn die eigene Fraktion einem den Vorteil bietet, dass zB alle Armeen ein Punkt st?rker sind, man sich aber für den wirtschaftlichen Weg zu gehen entscheidet. Oft sind dann Entscheidungen dann eben vorgegeben.

    Positiv finde ich dabei auch, dass dann in einem Spiel konkurrierende Strategien beteiligt sind. Ich mag auch rollenspielartiges Gebaren in Spielen.


    Aber: Die bessere Konfrontation der Geister hat man, wenn alle das Rennen uniformiert beginnen. Oft bieten Spiele genug Spielraum sich zu individualisieren und sich so selbst den Schuh einer Strategie über-zu-stülpen. Mitunter versuchen sich dann Mitspieler in der gleichen Strategie und geraten dann deutlich schneller in Konflikt. Das muss man m?gen.


    Ich bin aktuell in der ?berlegung, dass man vor Spielbeginn die Runde befragen sollte, was momentan der Laune entspricht.

    Vielspieler im K?rper eines Gelegenheitsspielers

  • Ich selbst finde variable player power toll und mir macht das auch viel Spa?. Kommt aber auch immer etwas auf das Spiel an und wie es angelegt ist. Wenn ich Spiele vorschlage bei Leuten, die wenig oder selten spielen, habe ich noch nie eine negative Rückmeldung bekommen oder geh?rt, dass es zu schwer w?re. Ich habe eher die Erfahrung gemacht, dass es die Leute interessiert, was sie selbst k?nnen und was sie für Schwerpunkte habe und worin sie sich von den anderen unterscheiden. Is?dann noch einmal ein ganz anderer Blick auf das player board der anderen... ;-) au?erdem fand ich auch, dass es eher als Ansporn gesehen wurde, sei es etwas zu erreichen, was man nicht so gut kann, oder aber eben die eigenen St?rken auszubauen und zu "perfektionieren". H?ngt aber wie gesagt immer auch vom Spiel ab.


    Bei den leichteren kompetitiven Spielen zum Einstieg finde ich gut:

    #TerraformingMars

    #LorenzoIlMagnifico

    #LaGranja

    #Pulsar2849

    #ImperialSettlers

    #MarcoPolo

    #ClashofCultures


    Kooperativ:

    #DefendersOfTheRealm

    #GhostStories

    #EldritchHorror

    #ShodowsOverCamelot

    #Pandemie


    Es gibt ja so viele tolle Spiele, aber mit den obigen habe ich gute Erfahrungen gemacht, wenn ich sie mit Leuten gespielt habe, die variable player power vorher nicht so richtig kannten oder eher wenig spielen...

    Einmal editiert, zuletzt von Ninifee ()

  • Ist schon eine Weile her, dass ich Clash of Cultures gespielt habe. War das kooperativ?

    Hej, neee, natürlich nich! Mein Fehler, is in die falsche Spalte gewandert... peinlich... ?ndere ich! Man sollte nie bei unknowns posten zwischen Spieleregal, Schlepptop und Kofferpacken...

    ;)

  • Bei Erstpartie für (fast) alle bin ich eigentlich immer für weglassen wenn m?glich. Verkürzt Erkl?rung und Spielzeit. Am grauseligsten ist es wenn Erstspielende gleich am Anfang eine Auswahl treffen sollen, obwohl Spiel und Ablauf gerade mal in der Theorie verstanden sind.

    Gru? aus dem Münsterland
    Herbert

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  • Für mich in meiner festen Spielgruppe ganz einfach.


    Asymmetrische Bedingungen, wenn man keine Wahl hat -wird zugelost-, alle anderen gehen vor, ich nehme dann immer zuf?llig aus dem Rest. Asymmetrie finde ich gut, weil es den Effekt "Was macht denn der, dann mache ich das auch" zurückdr?ngen kann.

    Hat man eine Wahl, geht das -natürlich- erst nach Regelerkl?rung und dauert dann ewig. Ich lasse die anderen w?hlen, koche in der Zeit Kaffee, bereite die Br?tchen vor usw. und w?hle schlie?lich aus dem, was übrig geblieben ist, rein zuf?llig. Das ist die beste Methode, um unterschiedliche Spielst?rken einigerma?en auszugleichen.


    Hat man aber eine Wahl, sind mir gleiche Startbedingungen trotzdem lieber, weil man schneller starten kann. Auch um den Preis, dass "nachgemacht" wird. Deshalb bin ich am liebsten in der Spielreihenfolge letzter, was ja nicht in jedem Spiel ein Nachteil ist. Und wenn es ein Nachteil ist, macht nichts. Da es aber nicht so geht, wie ich es gerne h?tte, wird der Startspieler bei uns ausgelost.

    Spielerische Grü?e Ernst-Jürgen


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  • Bei Spieleneulingen im Sinne des Wortes: Alles m?glichst easy going, also keine Besonderheiten. Allerdings kommt das sehr selten vor und wenn, würde ich vermutlich andere Spiele auf den Tisch bringen.

    Bei Spielern "unserer Kategorie" sehe ich da kein Problem, wir haben alle genügend Partien von Spielen auf dem Buckel um damit umzugehen. Ob man jetzt z.B. einen Vorteil beim Ressourcen beschaffen oder vermehren oder verkaufen oder sonstwas hat, sollte doch keine Verst?ndnisprobleme aufweisen.

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  • Asymmetrische Spielbedingungen finde ich Klasse. So wie bei Chaos in der alten Welt, COINs, Eiserner Thron etc.. Dann ist jeder Spieler gefordert, sich eigene Strategien auszudenken. Auf der einen Seite erh?ht sich die Erkl?rdauer am Anfang, auf der anderen Seite wird man aber oft mit sehr spannenden Spiele belohnt.


    So wie Ernst es beschrieb konnte ich ebenfalls h?ufig beobachten. Z.b. gleiche Startbedingungen und der zuf?llig ausgew?hlte Startspieler ist einer der st?rksten Spieler. Dann ist h?ufig zu sehen, dass in den ersten zwei/drei Runden die Züge sich alle stark ?hneln, da man die vermeintlich st?rkste Strategie unbewusst(?) kopieren m?chte/muss. Dann sind die Spiele oft taktisch gepr?gt und erh?ht mMn die Downtime. Zumal setzen sich bei solchen Spiele die Erfahrung der einzelnen Spieler durch.

    Vor allem ergeben am Ende oft die Diskussionen, warum man es so und so gemacht hat und nicht so und wirken leider ein wenig Oberlehrerhaft.


    Von daher pl?diere für ich für unterschiedliche Startbedingungen. Ab wie so oft, h?ngt es von der Gruppe ab. Sind es erfahrenen Spieler, warum nicht? Die sollten sowas k?nnen. Sind es unerfahrene Spieler, dann sind diese Art von Spiele, die sowas optional anbieten, eh zu schwer.

  • Wenn einer anf?ngt zu kopieren heisst das doch nichts anderes als das er unsicher ist. Mit dem Zusatz assymetrische Startbedingungen helfe ich ihm da nicht unbedingt weiter.

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  • Wenn man die Wahl hat, dann wird der Effekt sicher nicht so massiv sein wie bei Marco Polo oder Gaia Projekt und auch nicht die Komplexit?t gro?artig erh?hen. Ich würde dann schon eher mit den individuellen Bedingungen spielen. Der Autor wird sich dabei sicher was gedacht haben und damit sollten die Bedingungen eher eine Bereicherung darstellen.

  • Der Autor wird sich dabei sicher was gedacht haben

    Wir reden ja über Spiele bei denen für den Anf?nger ein Weglassen der Assymetrie angeregt wird. Dabei wird man sich dann auch was gedacht haben. ;)

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  • MetalPirate Zustimmung.

    In der Regel sehen die Spieldesign das auch nicht vor. Daher schrieb ich auch von den ersten zwei Runden. Dann sind die Spieler gezwungen ?eigenst?ndiger“ zu agieren, aber manchmal haben sie sich aber in eine Ecke man?vriert. Oft ist das Ph?nomen bei 4x-Spielen zu beobachten.


    Herbert

    Vielleicht ist das Unsicherheit. Wenn ich ein komplett neues Spiel vor mir habe, schaue ich auch was derjenige, der das Spiel schon kennt, wohl macht. Oft leuchtet mir das ein und ich kopiere, oder mache einen ?hnlichen Zug. Das kann ich schwerlich, wenn die Startbedingungen asymetrisch sind, z.B. die Landschaft um mich herum, Startkartenhand etc.

  • Im ShutUpAndPlay-Talk wurde von Tim Fowers ein Vorteil verschiedener Startbedingungen für Neulinge angemerkt.

    Man kann das Spiel verlieren und die asymmetrischen Unterschiede dafür verantwortlich machen. :saint:

    Beim #Schach geht das schlechter und herbe Niederlagen bringen einige dazu, mit dem Schachspielen aufzuh?ren.


    In meiner ersten und letzten Partie #Scythe bin ich an der Komplexit?t gescheitert. ?(

    Von der Sonderf?higkeit der blauen Nordleute erhoffte ich mir einen gro?en Vorteil und rekrutierte massig Arbeiter, die über Wasser ziehen dürfen.

    Als die kriegerischen Handlungen begannen, wurde ich jedoch von den Ressourcen vertrieben. =O

    Ich hab wohl die Assymetrie übersch?tzt und h?tte ein bisschen von allem machen sollen.

  • Der Autor wird sich dabei sicher was gedacht haben

    Wir reden ja über Spiele bei denen für den Anf?nger ein Weglassen der Assymetrie angeregt wird. Dabei wird man sich dann auch was gedacht haben. ;)

    Ich bin schon am überlegen, bei welchem Spiel ich von der Asymmetrie wirklich abraten würde. Bei Terraforming Mars vielleicht, aber weniger wegen den verschiedenen Konzernen, sondern eher wegen der damit verbundenen Entscheidung, welche Karten ich mir zum Start kaufe.

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  • Bei Terraforming Mars vielleicht, aber weniger wegen den verschiedenen Konzernen, sondern eher wegen der damit verbundenen Entscheidung, welche Karten ich mir zum Start kaufe.

    Uff, das würde ja dem Spiel 70% des Flairs berauben. Ich finde es gerade so sch?n thematisch, wenn "Saturn Systems" (SS) versucht sich mit Weltraum-Projekten zu profilieren. Natürlich kann SS auch in die Pflanzenproduktion einsteigen, darf sich aber nicht wundern, wenn der Weltraumspezialist dem Konzern "Biotech" in dieser Strategie unterliegt...

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  • Bei Terraforming Mars vielleicht, aber weniger wegen den verschiedenen Konzernen, sondern eher wegen der damit verbundenen Entscheidung, welche Karten ich mir zum Start kaufe.

    Uff, das würde ja dem Spiel 70% des Flairs berauben. Ich finde es gerade so sch?n thematisch, wenn "Saturn Systems" (SS) versucht sich mit Weltraum-Projekten zu profilieren. Natürlich kann SS auch in die Pflanzenproduktion einsteigen, darf sich aber nicht wundern, wenn der Weltraumspezialist dem Konzern "Biotech" in dieser Strategie unterliegt...

    Nicht nur das, wenn der-/diejenige solch grundlegenden Prinzipien nicht versteht, sollte man doch eher was anderes spielen. Der Konzern gibt doch schon mal eine gewisse Richtung vor, wie schwer kann der Rest wohl sein... Zudem l??t man Anf?nger doch nicht ins offene Messer laufen, oder? Ein paar erkl?rende Worte hier und da, dann l?ufts.

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  • Wie ringo84 ja schon schrieb, geht es ihm nicht um die Sonderf?higkeiten der Konzerne, sondern um das Einsch?tzen der Startkarten. Diese Entscheidung einem Neuling abzunehmen mit einem Einsteigerkonzern, finde ich schon recht sinnvoll. Wenn man weder den Nutzen, noch die Kosten der Karten vernünftig einsch?tzen kann, kann es hier durchaus schief laufen. Terraforming Mars w?re auch eines der Beispiele gewesen, die mir eingefallen sind, zu Spielen, bei denen man die Asymmetrie in den ersten Partien wegl?sst. Eben wegen der Auswahl der Karten, nicht wegen der Konzernf?higkeiten.

  • Wenn du ein Sammelsurium von Startkarten hast und nicht wei?t wie diese synergieren, ist das in meinen Augen eine gr??ere Hürde als erkennbare Zusammenh?nge - mein Konzern produziert Energie, diese Karte erfordert den Einsatz von selbiger... Das sollte zu schaffen sein, ein Problem sehe ich dabei nicht.

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  • Ich bin bzgl. Terraforming Mars eher bei ringo84 und sg181 als bei Torlok, wobei ich das auch ein wenig von dem konkreten Konzern abh?ngig machen würde. Manche Konzerne wie Ecoline oder Mining Guild sind deutlich anf?ngerfreundlicher als etwa UNMI, Interplanetary Cinematics, Helion oder gar Inventrix.


    Ich würde einem TFM-Anf?nger tendenziell den Standardkonzern in die Hand drücken. Viel Startgeld und erstmal keine Notwendigkeit, X aus 10 Startkarten w?hlen zu müssen, bevor man einen Eindruck gewonnen hat, welche Variation die Karten überhaupt bieten. Wenn der Anf?nger Vielspieler ist und doch einen normalen Konzern spielen m?chte, dann würde ich ihm einen der einfacheren gezielt zuteilen anstatt den Zufall bestimmen zu lassen. Zuf?lliger Startkonzern kann bei Erstspieler auch ganz b?se in die Hose gehen. Bestimmte Konzerne verlangen schon gr??ere Spielkenntnis, um die jeweiligen Vorteile auch wirklich effektiv nutzen zu k?nnen.


    H?ngt natürlich auch immer ein bisschen davon ab, ob der Anf?nger das Spiel selbst erkunden oder strategische Hilfe dabei haben will bzw. wie frustresistent er ist gegen (vermeintlich) schlechte Karten, insbesondere wenn man als Anf?nger noch nicht wissen kann, wie man auch bei suboptimalen Karten seine Ziele über Umwege trotzdem noch erreicht.

  • Einen Einsteiger in einem ihm unbekannten Spiel in eine Wahl von Karten zu zwingen, deren Auswirkungen auf das ganze Spiel er gar nicht einsch?tzen k?nnen kann, halte ich für zumindest unglücklich, jedenfalls bei meiner Spielgruppe. Das machen wir auch nicht.

    Wenn m?glich, gibt es dann einfach gleiche Ausgangsbedingungen für alle, oder es werden die eigentlich zu w?hlenden Karten ohne Wahlm?glichkeit schlicht zugelost. Mein Losen erfolgt dann immer nur aus dem, was übrig geblieben ist.

    Auch Draften hilft da nichts, verl?ngert nur unn?tig die Aufbauzeit.

    Sollten wir wirklich mal w?hlen, lasse ich immer erst die anderen w?hlen und bescheide mich mit dem Rest; so schlecht, dass ich überhaupt keine Chance habe, wird es schon nicht sein.

    Freie Wahlm?glichkeiten begünstigen am Ende immer den, der das Spiel am besten kennt. Je früher er w?hlen darf, um so mehr.

    Spielerische Grü?e Ernst-Jürgen


    TOP 10: 1. Viticulture - Compl. Coll. Ed., 2. Martians - A Story of Civilization, 3. Scythe, 4. Anachrony, 5. Snowdonia: Deluxe Master Set, 6. R?uber aus Skythien, 7. Age of Industry, 8. Nieuw Amsterdam, 9. Siedler von Catan - Entdecker&Piraten, 10. Alubari - A nice cup of Tea

  • Ich spiele auch lieber immer gleich mit den Asymmetrischen Seiten von Spielertableus.

    Ich habe dies auch bei Cerebria gemacht. Hier würde ich aber aufgrund des Regelumfangs, beim n?chsten mal die identischen Seiten vorschlagen.

    Es gab doch einige Nachfragen, was denn genau nochmal die einzelnen Aktionen bedeuten.


    Allerdings finde ich die Diskussion interessant. In meinem engstirnigen Denken, war die asymmetrische Seite immer die komplexere und schwieriger zu meistern. Das das auch andersrum sein k?nnte, bin ich nie drauf gekommen. Aber nach der Diskussion wird mir der Ansatz zumindest klar. Ob es aber dafür reicht lieber mit den gleichen Voraussetzungen zu starten, wage ich noch zu bezweifeln, gebe dem aber vielleicht mal eine Chance.

  • In meinem engstirnigen Denken, war die asymmetrische Seite immer die komplexere und schwieriger zu meistern.

    Die asymmetrische Seite definiert erstmal nur ein Optimierproblem, das sich von dem der Mitspieler unterscheidet. Das kann schwieriger zu meistern sein, muss es aber nicht. Dass dadurch auch die strategische Balance beeinflusst wird, ist relativ logisch: Wenn bestimmte Vorgehensweisen durch die individuellen F?higkeiten besser oder schlechter werden und diese Vorgehensweisen ohne Sonderf?higkeiten ausbalanciert waren, dann sind sie es durch Hinzufügen der F?higkeiten automatisch nicht mehr. Sprich: du hast keine Wahl mehr, welchen strategischen Weg zu gehst, deine Fraktionswahl schickt dich fest in eine Richtung. Das kann unbefriedigend sein, insbesondere wenn man von ?u?eren Faktoren wie passenden Karten abh?ngig ist und sich dann nicht mehr strategisch adaptieren kann.

    Ich finde Asymmetrie oft reizvoll, aber dann muss (!) der Spieler für meinen Geschmack beim Spielstart gewisse Einfluss- und Wahlm?glichkeiten haben. Pers?nliche Auswahl aus mehreren zuteilten Karten/Pl?ttchen, Drafting-Runde vorweg, Auswahl der Player Boards im umgekehrter Spielerreihenfolge aus zentraler Auslage, irgendwas in dieser Art.


    Back on topic: Für Erstspielern ist dieser Wahlschritt ohne Spielkenntnis oft kaum sinnvoll durchführbar. Genau dafür wurden dann L?sung wie die Anf?ngerkonzerne in #TerraformingMars oder die empfohlenen Startaufstellungen für die Erstpartie mit fest zugeteilten Fraktionen oder Charakteren in #GaiaProject oder #MarcoPolo erfunden. Das ist die logische Antwort auf Asymmetrie für Erstspieler: man braucht eigentlich die Auswahl gegen strategische Verarmung, aber das Spiel erspart sie den Anf?ngern bzw. nimmt sie der Erstspielerrunde mit einer empfohlenen Standardauswahl ab.

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  • Wenn ich ein neues Spiel ausprobiere, dann will ich es richtig kennen lernen, nicht nur die Anf?ngervariante, die erste Partie spiele ich eh aus dem Bauch raus, da macht es mir nichts aus zu verlieren. Ich habe keine Partie Terraforming Mars mit den Anf?ngerkonzernen gespielt, auch bei Marco Polo wurde immer gelost oder ausgew?hlt, nur bei Trickerion habe wir in der ersten Partie die Anf?ngervariante verwendet, weil es so etwas einfacher zu erkl?ren ist.